13 april 2007

Militant ateisme?

Det river og sliter i meg. På den ene siden føler jeg for å være en myk ateist som respekterer andres tro, mens jeg på den andre siden har en viss sympati for typer som Sam Harris som legger seg ut med enhver troende, og som mener at de farligste er de økumeniske religiøse (og forsåvidt også de religionsrelativistiske ateister) som forsøker å forsone og bygge broer.

Språkbruken fra de religiøse er klar: de føler seg tydelig truet av de aktivistiske ateister. Ateister som ikke holder sin ateisme for seg selv blir stemplet som neo-ateister, misjonerende sekularister, zealous disbelievers, og som i denne kronikken (As religious strife grows, atheists seize pulpit), hvor Michel Onfray utpekes som den militante ateismes franske yppersteprest!

Det slår meg at religiøse ikke klarer å se ateisme som ikke-tro. Det er mulig det rett og slett er umulig for troende å forestille seg at det ikke går an å tro. Dermed blir ateister kategorisert som de som tror at det ikke finnes noen gud.

Men det er kanskje naivt av meg. Det kan være et element av en slik misforståelse i deres språkbruk, men jeg antar at språkbruken i all hovedsak er bevisst. Og det er kanskje naturlig at man svarer med samme mynt som man får kastet mot seg?

I denne kampen står ateistene nemlig alene. Selvsagt kan de inngå allianser med økumeniske kristne, jøder, muslimer og hinduister i sin kamp mot religiøse dogmer, som for eksempel i bekjempelse av AIDS, kampen for kvinners og homofiles rettigheter, eller bekjempelse av terrorisme, men til syvende og sist står ateistene alene mot alle trosretninger. Kanskje burde ateistene valgt sine kamper med omhu, og ikke gått løs på enhver troende, men holdt på sine strategiske allianser i kampen mot de mest perverse resultatene av religion? Likevel har jeg forståelse for de som ikke ser seg tjent med slike uhellige allianser, men derimot skyter mot enhver troende som kommer imellom.

Uansett er ikke den moderne ateisme så militant at den faktisk bruker våpen eller selvmordsbombere i sin kamp for å sekularisere verden, så det blir fullstendig feil å sammenlikne engasjerte ateister med de virkelige militante troende, selv om standhaftige ateister risikerer livet for sin ikke-tro!

6 kommentarer:

Toreriet (har snart egen blogg på VG) sa...

Hei Stian.
Jeg liker svært godt måten du skriver på, ikke minst, hva du skriver om.

Jeg er håndtverker av yrke og en smule dyslektisk, kort skolegang hjalp ikke stor på rettskrivningen heller. Skulle virkelig ønske jeg kunne uttrykke meg like flott som deg Stian. Ord er alfa omega, ikke minst vist man har noe på hjertet man vil dele med mange.

Jeg har lenge vært en såkalt STERK ateist. Det var ikke alltid sånn. Jeg gikk på søndagskole og ba aftenbønn osv, til jeg var ca8år. Når jeg var 11-12år var både nissen og Jesus ute av livet mitt. Gud ble rett og slett for liten.
Det ble med "Ham" der opp som med nissen, hvordan kunne han dumpe pakker ned pipa til alle sammen, samtidig? Dess mer jeg lærte om verden, dess mindre ble Gud.
Men troen på att det kanskje var noe større der "ute" hang ved, i noen år til.
Jeg var rimelig bevist når jeg sa nei til konfirmasjon. Tenk litt over hva ordet betyr, ikke minst i denne sammenheng. Og hva det faktisk betyr i Kroner og øre, for kirken.

I senere tid har jeg tenkt mer og mer på problemet, vi ikke troende står ovenfor. Jeg ser en dyster fremtid der de relgiøse er dømt til å tape, men til hvilken pris.

Jeg ønsker å gjøre noe.
Disse Jiihad greien er fristende til tider men de har for kort lunte.
Jeg vil ha varige endringer. Det viser seg gang på gang att det nesten er nyttesløst å argumentere mot Gud. Som du selv sa. De har store problemer med å se oss, ikke troende som det vi faktisk er. I deres øyne er vi den største og værste fienden.

Det jeg ønsker er å fjerne allt relgiøst fra staten, lov verket er gjenomsyret av kristne "verdier"
Jeg vil ha forbud mot private skoler som hjernevasker barn. M.M

Kirken i Norge har i likhet med den Danske over 82% av befolkningen registrert som medlemmer. I Norge betaler staten kirken kr393,87 pr snute.
Kirken er naturligvis for att alle trosrettninger skal få støtte.

For noen år tilbake var økonomien til idrettslag, klubber og foreninger i medias søkelys. De jukset med medlemsantallet for å få mer i støtte. Jeg har selv vært med på denne type svindel i min klubb. ( Må jeg brenne vel å lenge for det også ) Vi meldte inn alle i familien + kjente og ukjente for en ubetydlig sum. Dette var ordre alle klubbene fikk fra Presidenten i vår idrett.

Vel den dessidert største svindleren er naturligvis Kirken.
Det jeg ønsker er kirken må bevise att de faktisk har så mange troende medlemmer.

Slik jeg ser det må vi forsøke å endre samfunnet så det bedre kan reflektere hva vi faktisk står for. På den måten vil vi også bedre kunne yte inflytelse på verden rundt oss, i arbeidt med å bygge ned broer og murer som de relgiøse, konstant og desperat utfører reprasjoner på.

Det kanskje største problemet vi møter hos hverdags ateisten, er likgyldighet. Den holdningen må endres. Som du selv skrev. Vi går i kirken, begravelser, dåp etc.
Det er her Kirken har balle tak på oss. Folk vil ha sine tradisjoner. Når vi sier vi vil fjerne kirken, ja så blir mange plutselig Troende igjen. Det finnes alternativer til Kirke bryllup m.m Men hvilke er de? Når jeg engang rusler så skal faen ikke en hyklersk prest med påtatt trist mine, fortelle de tilstdeværende hvilken grei gutt jeg var.

Da vil jeg heller ha ett kult hedensk rituale eller en siste reise på brennede flåte ut i fjorden. Enda bedre ;-) Svi meg til aske og spreng det i lufta med en bitte liten kinaputt.

Hvorfor kan vi ikke feks, lage en ny form for ateisme. Ordet klinger ikke så godt, ikke er vi særlig populære heller.
Vi kan bruke de samme manipulernede virkemiddlene for å "rense" de fortapte lammene for falske profeter og Guder. Tilgi dem kjære med Bloggere, for de var bare produkter av sine foreldre. De viste ikke bedre.
Jeg mener det er svært viktig att vi finner alternativer til kirkes produkter. Ikke bare tullete ting som feks, kinaputter i begravelsen.

Skal vi løse problemet må vi ta det ved roten.

Langt brev uten stavekontroll, sikkert rotete satt sammen også.

Stå på Stian.

Stian sa...

Takk for fine ord Toreriet!

Et problem vi står ovenfor, er som du er inne på, at vi ikke har noe klart definert alternativ, og mange mennesker vil ha "noe" heller enn "ingenting", selv om dette "noe" i virkeligheten ikke er annet enn en substansløs løgn.

Vårt alternativ vil ikke bare være like substansløst, men det vil også være ærlig om det! Hva er da poenget? (selv om jeg innser at sekulære ritualer gjør det lettere å få folk til å leve uten religion)

Og hvilket formål skal en misjonerende ateisme egentlig tjene? Jeg vet ikke. Det er en del av det som river og sliter i meg.

Til sist gjenstår det bare å ønske deg lykke til med din egen blogg! Send meg en mail når du har den oppe!

Toreriet sa...

Takk for ett flott svar.

Har ikke bestemt meg for om jeg vil opprette en blogg eller lage en webside. Kan fint lite om begge deler så den er nok ikke oppe med det første. Har lyst til å vise folk som besøker siden, klipp fra kloke hoder som feks, Richard Dawkins. Naturligvis også ha fine tekster og linker til kloke ord fra blogger som din.

Jeg tror mennesker har en iboende trang til tilhørighet, vi søker mot flokken. Ritualene er en del av bindemiddlet og styrker samholdet i gruppen.

Se bare hvor effektivt Ny evangelistne utnytter dette.
Att alternativet er like substansløst er jeg enig i.
Men jeg tenker nå på hvordan vi skal angripe og løse problemet.
I det tror jeg behovet for ritualer er viktig.

Vist vi var så heldige å fant en oppskrift som snudde en troende til ateist i en vending, så ville nok den personen følt seg tom og naken. Da er det viktig med alternativer. Jeg tenker først og fremst på de produktene kirken tilbyr som du og jeg bruker/deltar i.

Kanksje er det slik att ateister ikke føler like sterkt behovet for tilhørighet, personlig er jeg ikke så opptatt av det. Men jeg kan ikke fornekte att det føltes godt når jeg var sammens med mange, feks i sammenheng med idrett.
Ikke som fotball supporter, som jo også er en slags relgion for mange. Ekstremister finnes der også.

Jeg leste fra bloggen din om han bodde i USA og som følte presset til å delta på gudstjenester. Uten tilhørighet til disse ble man fort utstøtt eller stående alene.

Har du sett "The root of all evil" filmen med R.D Her ser man hvor utspekulert og lett folk lar seg forføre. De gir massene det de ønsker mest. Tilhørighet.
Motivet til organisasjonen er belønningen i form av økt omsettning og innflytelse. I USA går det helt opp til valg av president.

Den gammle Kirken har tapt kampen mot dette nye disco alternativet. Det ser i det minste slik ut i USA.

Jeg har alltid mye på hjertet og hodet er 100 ganger raskere en tastaturet, så beklager om jeg hopper litt frem og tilbake.

Formålet med å misjonerende ateisme er for meg å oppnå endriger i folks bevisthet så verden kan bli mer rettferdig. Ikke minst tror jeg, naivt kanskje, att konflikter som midtøsten kan løses M.M.

Men jeg tror ikke det er stedet å starte med mindre man har ett "death wish" Isteden mener jeg att kampen bør starte med att vi konsentrerer oss om 1 relgion og 1 Gud.
Det er flere bibler og mange tolkninger av den.
Det er finnes troende blant disse som nesten er likegyldige til biblen og grenser mot agnostisk.
Her finner vi sikkert 60% av Kirkens medlemmer. Sofa velgerne som får kronene til å rulle.

Hvordan endre folks bevisthet?
Vel gi meg penger så skal jeg opprettet flere Radio og Tv kanaler. Laget gode alternativer til kirkens produkter og synlig gjøre disse. Reist land og strand rundt og misjonert med ett media show som viste verden fra en ateists stå sted.

Kirken har alltid fokusert på de som er svake i troen.
Vel det er kort sagt det jeg vil gjøre mot de.

Vi trenger ikke en Krig mot terror men mot Relgion.

Tror jeg ville satt stor pris på å samtale med deg. Så er du i OSLO en dag og kjeder deg, gi meg en melding så spanderer jeg den første ølen. Fritt valg fra øverste hylle, Hansa eller Tuborg ;-)

Mob: 47653255

mvh

Tore

Stian sa...

Tore,

Du har helt rett i at ritualer spiller en viktig rolle i folks liv, og hvis vi avritualiserer staten, vil folk tiltrekkes av de bevegelser som tilbyr ritualer, både religiøse og nasjonalistiske. Se bare på den tiltrekkingen frikirker, katolske menigheter, og islamske trossamfunn har på folk. Man synes statskirken er kjedelig, og søker menigheter som tilbyr mer aktivitet, fellesskap og mystikk. Så vidt jeg har forstått er et av argumentene fra statskirketilhengerne i Arbeiderpartiet og Senterpartiet at staten må beholde en statskirke sånn at ikke folks rituelle liv løper helt løpsk!

Francis Fukuyama påpeker (http://www.prospect-magazine.co.uk/article_details.php?id=8239) at muslimer radikaliseres av å flytte til sekulære samfunn i vesten: når de ikke lenger har et samfunn rundt seg som gjør at man kan leve et liv som god muslim uten å måtte konstant passe på sin livsførsel, må man skape seg private rutiner som sikrer at liv og lære henger sammen. Konsekvensen blir radikaliserte muslimer i sekulære land, og derav (noen) terrorister som er født og oppvokst i det samfunnet de angriper (som i London). Religiøs radikalisering gjelder ikke bare muslimer, men også andre fromme troende (så vel som nasjonalister: det sies for eksempel at ingen er så norsk som i Minnesota).

Så: hvis vi avkristner staten, og ikke tilbyr noen ritualer til gjengjeld, vil vi risikere privatisering av ritualer. Det blir et mangfold som kan endre seg drastisk fra hus til hus, og vi kan faktisk forvente flere nabofeider, fordi folk vil kreve respekt for sine private ritualer, uten å ha særlig forståelse for naboens.

Privatisering av religion og ritualer gir rom for ekstremisme som ellers holdes i sjakk i større grupperinger, og dette forklarer ikke bare selvmordsbomberne i London, men også selvmordsbombere i Irak og Palestina/Israel, og militante religiøse i sin alminnelighet.

Ikke det at Arbeiderpartiet og Senterpartiet har grunn til å frykte norske kristne selvmordsbombere, selv om vi faktisk har feltprester i Forsvaret som forsøker å gi unge menn og kvinner en religiøs motivasjon for å drepe i krig, men paralleller kan enkelt trekkes til ytterliggående holdninger til kvinner, homofili og abort, og jeg forstår APs og SPs holdninger til statskirken her, og jeg forstår også hvorfor det i Norge, Danmark, Nederland og Storbritannia dukker opp forslag om statlig utdannelse av imamer (og hvis jeg ikke tar helt feil, også enkelte forslag om opprettelse av statsmoskéer).

Selv om jeg har forståelse for argumentene, mener jeg at vi må være villige til å ta konsekvensene av våre prinsipper og ikke være veike sosialdemokrater som ikke tør å slippe innbyggerne løs! Personlig skulle jeg også sett en avnasjonalisering av Norge, selv om jeg frykter at konsekvensen kan bli den samme som ved avkristning: nemlig at det blir sittende nasjonalistiske nisser på hver eneste tue, og rasismen vil komme sterkere til syne, og vokse seg enda sterkere. Fjerner du nasjonalsymbolene (eller fjerner du de kristne elementene i nasjonalsymbolene), vil du garantert se flere norske flagg vaie enn både 17-mai og Lillehammer OL til sammen!

(Og Midtøstenkonflikten, hvis du tenker på Israel-Palestina-konflikten, vil den ikke kunne la seg løse før begge grupper vokser av seg sin nasjonalisme, etnosentrisme, geosentrisme og teosentrisme. Det holder ikke å bare ta bort det siste. Verken énstats- eller tostatsløsning vil kunne fungere før det skjer, og det skjer ikke i vår levetid. Det beste vi kan håpe på så lenge er fravær av krig!)

Kommer nok ikke til Oslo med det første, men skal ta kontakt hvis anledningen byr seg!

Stian sa...

Henvisningen til Fukuyama skulle være:

http://www.prospect-magazine.co.uk/
article_details.php?id=8239

(Sett sammen til én linje! Det var ikke plass til hele linjen i ett, og jeg får ikke til å hyperlinke i kommentarfeltet)

Toreriet sa...

Takk for flott svar igjen Stian.
Likte linken til Francis.
Ble mye lesing å fordøye dette her.

Takk for en lærerik samtale de siste dagene :-)
Stikker innom bloggen fremover.

Stå på Stian :-)

Mvh

Tore